gorbacovMichail Gorbačov o posledních dnech Sovětského svazu, svém neúspěchu při řešení problému Komunistické strany, následujícím krveprolití, které ho tíží dodnes, a Vladimiru Putinovi, který vede zemi „zpět do minulosti”.

Michaile Sergejeviči, na jaře vám bylo osmdesát let a přesto znovu vyvoláváte titulky na předních stranách. Proč už politiky nenecháte a konečně si neodpočinete?
Politika je mojí druhou láskou, hned po lásce k mé ženě Raise. Politiky se nikdy nevzdám. Zkoušel jsem to už třikrát, ale nikdy jsem to nedokázal. Politika mě dokáže mobilizovat, bez ní bych tu už dávno nebyl. Na druhou stranu by mě nikdy nenapadlo, že se dožiji osmdesátky.

Generálním tajemníkem Komunistické strany SSSR jste se stal ve čtyřiapadesáti.
Byl jsem nejmladším stranickým tajemníkem už ve Stavropolu a tady v Moskvě jsem byl tehdy nejmladším členem politického byra v době, kdy zemřel (tehdejší generální tajemník) Černěnko.

Přitom se očekávalo, že se šéfem strany stanete už o rok dříve.
Černěnko byl nemocný a přesto ho v roce 1984 zvolili. V politickém byru se všichni mezi sebou hádali a bojovali, rozdávali funkce podle toho, kdo se jim hodil, i když Andropov (tehdejší generální tajemník a dlouholetý šéf KGB) v dopise plenárnímu shromáždění ústředního výboru podpořil Gorbačova.

Možná byste mohl podrobně popsat rozhodující jednání politbyra po Černěnkově smrti v březnu 1985. Ironií osudu vás do čela strany nominoval ministr zahraničí Andrej Gromyko. Proč to udělal? Neměl vás přece rád a žárlil na vás.
Gromyko to udělal, protože byl velmi moudrý a seriozní. A že by na mě žárlil? O tom nevím. Uznával, že se doba mění. Když byl Černěnko nemocný, často mě volali, abych řídil činnost sekretariátu a politbyra strany, a mě se to dařilo, což nezůstalo bez povšimnutí. Z tohoto úhlu pohledu mi Černěnko vlastně pomohl. Získal jsem tím důležité zkušenosti. Kdybych směl parafrázovat, co kdysi řekl Voltaire o bohu: Kdyby Černěnko nebyl, někdo by ho musel vymyslet.

Měl jste ale významné rivaly, kteří vás nechtěli.
Ano, pár jich bylo. Vedle toho mě ale ještě za Černěnkova života oslovila skupina regionálních šéfů strany: Podívej, stará garda si chce znovu prosadit někoho ze svých. Pokud to udělají, svrhneme je. Řekl jsem jim, ať s takovými řečmi přestanou. Když byl Černěnko po smrti a měla být rozhodnuta otázka jeho nástupnictví, sešel jsem se před klíčovým jednáním politbyra na půl hodiny s Gromykem. Řekl jsem mu: Situace je vážná a lidé požadují změnu. Nemůže být ale vnucená, protože to je nebezpečné. Pojďme to řešit spolu. Gromyko mi řekl, že se mnou plně souhlasí. Tu noc jsem se na svou daču vrátil až před svítáním – a šel na procházku s Raisou.

O vážných politických záležitostech jste s manželkou doma nemluvili?
Museli jste jít ven. Otevřeně jsme se na dači nikdy o ničem důležitém nebavili. Když jsem po odstoupení z funkce sovětského prezidenta vyklidil svůj byt v Moskvě, našli v jeho stěnách spoustu odposlouchávacích zařízení. Ukázalo se, že mě celou tu dobu špehovali.

Co vám manželka tehdy v noci poradila?
Řekl jsem jí, že ten den bude zvolen nový generální tajemník a že to možná budu já. Zeptala se mě, jestli to mám zapotřebí. Odpověděl jsem, že za čtyři roky vyměnili tři generální tajemníky, a že já nabídku neodmítnu, protože by si to někteří lidé mohli vykládat jako zbabělost.

Pane Gorbačove, zkusme si takový experiment.
Já už se žádných pokusů neúčastním.

Tenhle bude naprosto neškodný. Obvykle se uvádějí tři nebo čtyři důvody, proč perestrojka v Sovětském svazu neuspěla. Za prvé, léčil jste jen symptomy nemocného komunistického systému, ale příliš dlouho jste nesáhl na jádro celého problému, jmenovitě na plánované hospodářství a stranický mocenský monopol. Nebyla v tom opravdu potíž?
Perestrojku bych přesně stejně zahájil i dnes. Naším sloganem bylo „Už takhle žít dál nemůžeme”. „Chceme změnu,” jak tehdy zpíval ruský rocker Viktor Coj.

Chyběl vám ale koncept změn.
Kdybych měl nějaký plán, šupem bych skončil v Magadanu (metropoli stalinistických gulagů 6000 km od Moskvy, pozn. red.) Copak si nepamatujete, co to tu bylo za zemi? Na Magadan vám stačil nevinný politický vtípek. A já bych měl za takové situace mít plán a podpůrný tým? Ze všeho nejdřív jsme museli lidi vytrhnout z apatie. Stranický establishment perestrojku nepotřeboval. Každý okresní tajemník byl ve svém obvodě prakticky carem a generální tajemník se skoro rovnal bohu. Proto jsme nejdříve ze všeho potřebovali glasnosť. Byla to cesta ke svobodě. Až pak jsme v Rusku uspořádali první svobodné volby za posledních tisíc let.

Jelcina „pobláznila moc a touha po slávě”

Proti vůli strany. V té době jste ale takto kritický nebyl.
Sovětská komunistická strana byl obří stroj, který si v určitém okamžiku začal do vlastních kol strkat dráty. To byl hlavní spouštěč perestrojky, který se ale později stal i její hlavní překážkou. Chápal jsem, že nic nebude fungovat bez hlubokých politických reforem. Po prohře v prvních demokratických volbách establishment spojil síly a otevřeně na mě na jednání nejvyššího vedení strany zaútočil. Tehdy jsem oznámil svou rezignaci a z jednacího sálu prostě odešel.

To se ale stalo v dubnu 1991, pouhých osm měsíců před rozpadem SSSR. A navíc, vy jste se vrátil. Nechal jste se znovu přemluvit, namísto abyste využil příležitosti a poslal starou stranu se spakovat.
Ano, za tři hodiny jsem byl zpátky. Asi 90 soudruhů mezitím utvořilo kandidátku nové Gorbačovovy strany, čímž by vyvolali rozkol. Do komunistické strany jsem vstoupil v devatenácti, ještě na škole. Můj otec bojoval na frontě a můj děda byl starý komunista – a já měl tohle všechno najednou zničit? Dnes už vím, že jsem to udělat měl. Nicméně muž, který tady a teď před vámi sedí, není žádný tak zvaný státník, je to normální člověk. Se svědomím, které mě neustále mučí.

Za další se vám vyčítá, že jste neměl dobrý odhad na spolupracovníky. Mnoho z těch, kterým jste pomohl nahoru, vás později zradilo. To také popřete jen těžko.
Ano, z Vladimira Krjučkova jsem udělal šéfa KGB a on proti mně později podnikl puč. Kde jinde bych ale sehnal šéfa tajné služby? Krjučkov dvacet let pracoval pod Andropovem a já si s Andropovem v mnohém rozuměl. Jistě, vybral jsem ho z tohoto prostředí, ale moc jsem ho neznal.

I Borise Jelcina, který vás později vytlačil z křesla ruského prezidenta, jste moc neznal.
Tak dobře, pojďme si povídat o Jelcinovi. Opravdu jsem ho moc neznal. Už jako okresní šéf ve Sverdlovsku (dnešním Jekatěrinburgu) byl hodně sebevědomý. Když jsme ho chtěli vytáhnout na celostátní úroveň, mnozí nás od toho zrazovali. Později ho zvolili šéfem strany v Moskvě. Podporoval jsem to. Byl energický a mě trvalo dlouho, než jsem poznal, že jsem udělal chybu. Byl extrémně posedlý mocí, nadutý, toužil po slávě, člověk, který měl potřebu všemu dominovat. Neustále měl pocit, že ho ostatní podceňují, a pořád se cítil ublížený. Měl být odejit a poslán jako velvyslanec do nějaké banánové republiky, kde by si mohl v klidu kouřit vodní dýmku.

Třetí věc: Jste kritizován, že jste až trestuhodně podcenil národnostní otázku…
To není pravda. Žil jsem v zemi, v níž se mluvilo 225 jazyky a dialekty a v níž existovala snad všechna náboženství. Vyrůstal jsem na Kavkaze a tamní problémy jsem znal.

Vy jste tedy opravdu nevěděl, že armáda násilně potlačuje hnutí za nezávislost v Tbilisi a ve Vilniusu?
Vím, že taková obvinění už na mě byla hozena snad milionkrát. Ono se to ale opravdu odehrávalo za mými zády. Vyvstává samozřejmě otázka: Co jste byl za generálního tajemníka, když jste o tom nevěděl? To je mnohem vážnější obvinění. Vezměte si třeba Vilnius. Když tam 12. ledna 1991 vrcholily střety mezi zastánci a odpůrci nezávislosti, bylo svoláno federální shromáždění, které vyslalo do Vilniusu delegaci, aby situaci uklidnila. V noci před jejím příjezdem ale propukly další boje a v nich umírali lidé. Dnes je už jasné, že některé síly ve vedení KGB tehdy politickému řešení bránily. A podobně tomu bylo i v Tbilisi.

Vaše vedení se zmítalo mezi tvrdostí a nerozhodností.
O Číňanech se tvrdívalo, že jejich tvrdost je nepřijatelná, zatímco jakmile přestanou do lidí střílet, je to projev slabosti. Obojí je nesmysl. Až do samého konce se musíte pokoušet o dialog.

Proč jste při perestrojce nenapodobil čínský přístup: tvrdé komunistické vedení, ale kapitalistické ekonomické reformy?
Každá země je jiná. Čína je dobrým vzorem, ale reformy je třeba vést mnoha různými směry.

Často opakujete teorii, kterou nejsme s to pochopit, a to, že i po puči mohl Sovětský svaz zůstat zachován.
A měl zůstat zachován. To jen my jsme s jeho reformou začali příliš pozdě. Někteří chtěli federaci, ale většina republik chtěla jednotný stát s prvky konfederace. Tehdy jsem navrhl referendum. Když jsme o tom hlasovali, Jelcin vztekle praštil pěstí do stolu. Samozřejmě, byl proti. Otevřeně prohlásil, že s Gorbačovem už déle pracovat nebude. Pak mě ale v referendu podpořilo 67 procent lidí. Znamená to, že Sovětský svaz byl zničen proti vůli svých obyvatel, a že tak bylo učiněno záměrně – za účasti ruského vedení na jedné straně a pučistů na straně druhé.

Byl jsem na pokraji sil

Vždy jste usiloval o dialog, možná až moc dlouho. Když se prezidenti Ruska, Ukrajiny a Běloruska v prosinci 1991 setkali poblíž Brestu a za vašimi zády dojednali smrtící ránu Sovětskému svazu, zástupce šéfa prezidentské kanceláře vám radil vyslat tam dva tři vrtulníky se speciálními jednotkami a zavřít ty tři do domácího vězení. Zvažoval jste tuto možnost? Mohl jste se přece opřít o výsledky referenda.
Tak to nebylo. Jelcin se mnou cestu do Běloruska probíral a tvrdil mi, že chce přizvat také ukrajinského prezidenta Leonida Kučmu. Tvrdil, že bude těžké Ukrajince po jejich referendu o nezávislosti přesvědčit k účasti na dohodě o nové unii. Namítl jsem, že to nové dohodě nemůže vůbec bránit, koneckonců nezávislost coby náznak větší svrchovanosti deklarovaly i jiné republiky. Jelcin se mně ale zeptal: Co se ale stane, když Ukrajinci novou dohodu podepsat odmítnou? Odpověděl jsem, že určitě podepíšou, ale že je to na rozhodnutí ukrajinského parlamentu a že Moskva nebude ukrajinské nezávislosti bránit. Jelcin a jeho stoupenci tehdy ale ve skutečnosti jednali jako tajní spiklenci proti ústavě.

Říkáte tedy, že jste proti oněm třem prezidentům nemohl použít sílu?
Vedlo by to k občanské válce, které bylo třeba za jakoukoli cenu předejít. A země byla navíc v šoku. Média mlčela a nikdo nešel svaz bránit do ulic. Lidé byli zmatení. Nechápali, jaké že to „Společenství nezávislých států” Jelcin se svými spojenci vytvořil. Znělo to neškodně, jako něco, co poskytne více svobody pro republiky uvnitř svazu. Teprve později jim došlo, že se celá ta velká země zbortila zevnitř. Dodnes většina lidí v průzkumech tvrdí, že litují rozpadu SSSR, ale jen devět procent by ho chtělo zpátky.

Většina lidí, včetně Američanů a Němců, dnes tvrdí, že by tehdy raději Sovětský svaz zachovali…
Protože nevěděli, zda jeho jednotlivé součásti neupadnou do chaosu. Co se totiž stalo potom? Prezident Bush zdržoval Ukrajince, i když si s nimi jiní ve Washingtonu už třásli rukama nebo dokonce společně pracovali na našem rozpadu.

Pak přišel puč, před nímž vás ale Američané varovali už o dva měsíce dříve. Dokonce měli i jména, mezi nimiž bylo i to Krjučkovovo. Je to pravda?
Bush mi volal. Informace prý pocházela od moskevského primátora Gavriila Popova.

Vy jste mu nevěřil?
Konzervativci v té době už několikrát dali najevo, že se chtějí Gorbačova zbavit, a v různých stranických výborech se o to – bez úspěchu – i pokoušeli. V té době už jsme měli protikrizový program, který měl podporu všech republik. Nová svazová smlouva měla být podepsána 20. srpna a mimořádný sjezd pak měl stranu reformovat. Odpůrci perestrojky utržili porážku, a tak zorganizovali převrat.

A to jste se v takové době rozhodl pro dovolenou na Krymu?
Měl jsem za to, že by to byli naprostí idioti, kdyby v dané chvíli podstoupili takové riziko, protože by je to smetlo také. Bohužel, byli to skuteční idioti a všechno zničili. A my jsme se ukázali jako poloviční idioti, mně nevyjímaje. Po všech těch letech jsem se cítil vyčerpaný. Byl jsem unavený na samou mez únosnosti. Neměl jsem ale odjíždět. Byla to chyba.

Pokud by Sovětský svaz ještě existoval, co by bylo dnes lepší?
Vám to není jasné? Po dekády vše vyrůstalo společně: kultura, vzdělávání, jazyk, ekonomika, všechno. V Pobaltí se vyráběla auta a na Ukrajině letadla. Dodnes se bez toho neumíme obejít. A plusem bylo i 300 milionů obyvatel.

Trápí vás dodnes ještě něco?
Mým cílem bylo vyhnout se krveprolití, ale k nějakému, bohužel, nakonec přesto došlo. Trápí mě i to, že jsem včas nevyřešil problém s komunistickou stranou. A že jsem podcenil fakt, že establishment v ostatních národních republikách chce rozhodovat o otázkách spojených s jejich životy sám, aniž by do toho mluvila centrální vláda. Nyní tuto možnost mají.

Skočme do současného Ruska. Když Putin v roce 2000 nastoupil do funkce, podporoval jste ho. Znal jste ho už předtím?
Pomáhal mi, když jsem v roce 1996 kandidoval na prezidenta.

V té době jste ho považoval za inteligentního, nyní ale tvrdíte, že Rusko pod jeho vedením připomíná africkou zemi po 20 až 30 letech vlády diktátorů. Co se vám na něm zničehonic tak přestalo líbit?
Opatrně, slovo „diktátor” jste řekli vy. Podporoval jsem Putina v úřadě prezidenta a v mnoha směrech ho podporuji dál.

Vyzval jste ho ale, aby na prezidenta už nekandidoval.
Dělá mi starosti strana Jednotné Rusko, kterou Putin vede, a to, co provádí jeho vláda. Chtějí zachovat status quo. Nepodnikají žádné kroky kupředu. Právě naopak, vracejí nás zpět do minulosti, zatímco země naléhavě potřebuje modernizaci. Jednotné Rusko mi občas připomíná starou sovětskou komunistickou stranu.

Putin a prezident Dmitrij Medveděv si chtějí o tom, kdo se v roce 2012 stane příštím prezidentem, rozhodnout jen mezi sebou.
Putin chce zůstat u moci, ale ne kvůli tomu, aby konečně vyřešil naše nejnaléhavější problémy: školství, zdravotnictví, chudobu. Lidí se nikdo na nic neptá a strany jsou jen loutkami režimu. Guvernéři už nejsou voleni přímo. Přímé mandáty ve volbách byly zrušeny, všechno jede podle stranických kandidátek. Nové strany ale povolovány nejsou, protože by překážely.

Demokracie v Rusku zvítězí

Na pohled liberální Medveděv bývá často přirovnáván právě k vám. Myslíte, že oprávněně?
To srovnání může být klamné. Medveděv je vzdělaný muž a sbírá zkušenosti. Potřebuje ale síly, na které by se mohl spolehnout.

Jak proces, který jste v roce 1985 zahájil, pro Rusko vyústí? Stane se Rusko demokracií, chopí se moci nacionalisté nebo se vrátí komunisté?
Bude to těžké, až bolestné, ale demokracie v Rusku zvítězí. Nebude tu žádná diktatura, byť chvilkové recidivy autoritářství možné jsou. A to proto, že jsme se, podle mého názoru, dostali jen do půli cesty.

Podívejme se také na dobu po vaší rezignaci. V roce 1996 jste kandidoval na prezidenta, ale získal jste jen půl procenta hlasů. Do takového souboje by přitom přece šel jen člověk, který nedokáže realisticky vnímat nálady ve společnosti.
Proč? Odkud vlastně víte, kolik hlasů jsem ve skutečnosti dostal? Jeden z Jelcinových spojenců veřejně prohlásil, že podle jeho informací jsem získal 25 procent hlasů. Ve skutečnosti to bylo 15 procent. Jak že to říkával Stalin? Že nejdůležitější je, kdo sčítá hlasy.

V posledních letech jste strávil mnoho času na cestách coby svého druhu obchodní cestující, který prodává svou minulost a vydělává na tom spousty peněz. Přednášíte, objevujete se v reklamách na luxusní zboží Louis Vuitton, otevíráte banky i obchody s nábytkem. Je to vhodné pro muže, který jako jeden z mála změnil mapu 20. století?
Zaražte. Otázkou je, co lidé považují za morální. Ano, přednáším a píšu články. Měli byste raději někoho, kdo tajně krade, nebo někoho, kdo otevřeně ke spolupráci vyzve Louise Vuittona? V Rusku si mnozí vydělávají zločinem, ale já vydělávám za sebe. Jak jinak by mohla fungovat moje nadace? Vláda mi nedává ani kopějku.

Vše ostatní financujete ze svých knih?
Právě jsem dopsal 13. knihu, naprosto soukromé memoáry. A brzy vyjdou pětadvacetidílné sebrané spisy.

Koncem března vám v londýnské Royal Albert Hall k osmdesátinám blahopřála půlka Moskvy.
Jistě, ale nejdříve jsme slavili 2. března tady v Moskvě, se skupinou přátel, kteří jsou mi blízcí. Vlastně to nebyla malá skupina, něco kolem dvou set lidí.

Z Kremlu ale mezi nimi nebyl nikdo.
Prezident i premiér mi zaslali blahopřání a dostal jsem nejvyšší státní vyznamenání, Řád svatého Andreje. O skoro měsíc později v Londýně to byla benefiční akce. Byla tam inaugurována Gorbačovova cena.

Proč vás tolik Rusů nenávidí?
Takový dojem nemám. Naopak: i v těch nejtěžších letech jsem cítil silnou podporu.

Zdroj: http://www.literarky.cz/rozhovory/5677-michail-gorbaov-byli-to-skuteni-idioti