Jak se podle vás za posledních dvaadvacet let změnila role peněz v české společnosti?
Je potřeba zmínit, že už v době komunismu se role peněz měnila. Zatímco dřív byly peníze brány jen jako poukázky, od osmašedesátého roku jejich význam posílil. Po revoluci se pak jejich síla začala ukazovat v plné parádě. Občas se mi zdá, že tu peníze fungují až příliš dobře. To je zároveň náš hlavní problém.
Co tím myslíte?
Peníze fungují tím lépe, čím více věcí se za ně dá koupit. Na druhou stranu ale mohou fungovat jen tam, kde se za ně určité věci koupit nedají. Především peníze samy: občan může na trhu nabízet všechno možné, jen ne stokorunu za padesát. Podobně nesmí být ke koupi úředník, policista, starosta, soudce, ministr. Nejenom proto, že je to odporné, ale také proto, že by trh a peníze přestaly fungovat. Peníze fungují jen v pevném právním rámci, který sám nesmí podléhat moci peněz. To mnozí nedokáží pochopit a s tím se česká společnost zatím hodně potýká.
Nedošlo po revoluci až k příliš velké glorifikaci peněz a střádání majetku?
Peníze bych od majetku odlišoval, to je jiná věc. Snaha hromadit majetek je obecným jevem lidských společností, která s penězi tak úplně nesouvisí. Peníze totiž podporují spíš spotřebu než majetek. Mnozí lidé si neuvědomují, že spotřeba je jeho protikladem. Taková ta spektakulární spotřeba, která je otázkou prestiže, přitom žádný majetek negeneruje.
Bohatí Češi nemají tolik ve zvyku se společensky angažovat jako například majetní lidé v západních zemích. Čím to je?
U nás se o tradici bohatých lidí nedá příliš hovořit. Výjimkou jsou možná restituenti. Někteří dostali zpět obrovský majetek a pár z nich se zachovalo opravdu velkoryse. Darovali spoustu peněz na dobročinné účely a rozvoj v určitých oblastech. Pak tu ale vznikla také sorta lidí, kteří svůj majetek nashromáždili jaksi za šera. Ti se sice angažují, ale trochu jinak. Podívejte se třeba na pana Janouška.
Označení podnikatel je u nás stále často bráno s určitým pejorativním nádechem. Kde má tenhle jev svůj původ?
Může v tom být i stopa dřívější komunistické propagandy. Samozřejmě tomu nahrává i fakt, že se dnes kdejaký šejdíř nazývá podnikatelem. Jako by nebyl rozdíl v tom, jestli někdo skutečně podniká, nebo vydělává díky podfukům.
Spousta lidí má představu šťastného života spojenou s nablýskaným bourákem, luxusním domem, velkou televizí a dovolenou v Karibiku. Neobáváte se této posedlosti konzumem, nevytrácí se zásadní hodnoty?
Když měli naši předkové přebytečné peníze, tak šetřili. Postupně se ale vytratil význam dědictví a udržování rodinného bohatství. Dnes chce většina lidí za svého života spotřebovat to, co má. Je pravda, že po revoluci se najednou otevřel trh, spousta věcí tu skutečně chyběla. Někteří se ale nechali zlákat tím, že potřebují úplně všechno, aby se cítili šťastní. Nejde přitom jen o věci, ale i o takové to přesvědčení, že si musíme neustále užívat. Nebezpečné je i to, že jsme stále vybízeni, abychom se zadlužovali.
Svoboda lišky v kurníku
Kam to ale povede?
Přijde mi, že se na to již velká část lidí dokáže dívat s odstupem. Už neskočí na každou lákavou nabídku, nenasekají zbytečně dluhy. Věřím, že se pomalu vrací zodpovědné uvažování. To je vidět i na tom, jak nás musí ke konzumu stále více nutit reklamou, která se na nás valí ze všech stran.
Myslíte si, že by se měl stát víc angažovat a regulovat trh půjček a úvěrů, aby ochránil spotřebitele?
Je pravda, že u nás finanční gramotnost není příliš dobrá. Určitě by mělo být nějaké opatření proti lichvě. To není nic antiliberálního. V každé rozvinuté zemi to tak je. Představa, že by za všech okolností mělo platit, že každý je svého štěstí strůjcem, je velice hloupá. Že někdo něčemu nerozumí a druhý se na tom jen obohacuje, to se přece nedá obhájit. Napadá mě francouzské přísloví: Svoboda svobodné lišky ve svobodném kurníku.
Globální ekonomika potřebuje globální pravidla
Dá se v dnešní době vůbec mluvit o ekonomické krizi? Určitě se tak velký počet lidí nedostává do existenčních problémů, jak tomu bylo u hospodářských krizí v minulosti.
Krize je dnes módní slovo, které každý rád používá, takže se určitým způsobem devalvuje. Je to ale otázka vkusu, co si kdo pod tímto pojmem představí. To, co dnes označujeme za finanční krizi, je důležitá oprava představy, že se dá neustále fungovat na dluh. Tohle zjištění bylo určitě potřeba.
Nejsme dnes až příliš posedlí vidinou neustálého hospodářského růstu? Když nějaká firma dostatečně neroste, tak hned mění manažery. A to i přesto, že vykazuje zisk. Přeci nejde růst až do nebe?
To o čem mluvíte, je důsledek nepřímého vlastnictví. V devatenáctém století byla většina továrníků nadšená tím, co dělali. Lidé jako Siemens nebo Křižík byli fandové, které zajímal jejich obor. Dnes většina velkých společností patří akcionářům, kteří o daném odvětví vůbec nic nevědí, v podstatě je to ani nezajímá. Jediný parametr, který sledují, je zisk. Manažer firmy se pak hodnotí jen podle toho, kolik vydělal. Výhoda malých a středních podniků je právě v tom, že se ještě zcela neoddělily finance od výroby. Takovéto společnosti totiž myslí v delším horizontu, kladou důraz na kvalitu a udržení zákazníka.
Řada odborníků hovoří o smrti kapitalismu. Dá se ale dnešní doba vůbec označovat jako kapitalistická?
Kapitalismus je původně nadávka, kterou vymysleli socialisté. To si dnes většina lidí už ani neuvědomuje. Nejsem si jistý, jestli je v dnešní době rozumné mluvit o kapitalismu. Současné vlastnictví je totiž velmi demokratizované. Každý, kdo má například uložené peníze v bance, je určitým způsobem také akcionář. Jeho peníze jsou vloženy do firem, o kterých vůbec nic neví. Takže těžko říct, jestli se tomu dá říkat kapitalismus. Já radši hovořím o společnosti, která se řídí penězi. Ta má ovšem také řadu pozitiv. Aby peníze mohly dobře fungovat, potřebují mír a stabilitu. Společnosti, které se řídí penězi, musí omezovat násilí – aspoň u sebe doma – a snaží se k tomu vytvářet vhodné podmínky. To je hrozně důležité.
Kde ještě vidíte problém dnešního finančního světa?
Velký problém představuje to, že finanční svět je globálně prostupný, ale přitom není globálně regulovaný. V tom narazilo například euro. Myšlenka je to sice výborná, ale je vidět, že se jeho správné fungování neobejde bez fiskální koordinace politiků. Tam, kde má být globální obchod, musí zkrátka také existovat jednotná globální pravidla. Vezměte si třeba problém daňových rájů a soutěžení různých zemí o to, která bude mít nižší korporátní daně a přitáhne více firem. To je nekalá konkurence, dumping, s nímž by se mělo něco udělat.
Zbytečná důchodová panika
Spousta českých firem se ale přesouvá do zahraničí i z jiných důvodů.
Ano, to je pravda. Těm nejde tolik o daně, ale o to, že chtějí fungovat v zemi, kde je pořádek, kde se domohou svých práv. My tu máme spíš bordel a právní rámec hospodářství funguje dost špatně.
Postupně dochází i v České republice k rozevírání sociálních nůžek mezi nejbohatšími a nejchudšími vrstvami. Jak se tahle situace bude dál vyvíjet?
Nejsem sociolog, takže o tom nemám přesné údaje. Neřekl bych však, že by byl tento rozdíl právě u nás nějak extra veliký. Samozřejmě tu jsou extrémně bohatí a také velice chudí lidé, nemyslím si ale, že by zrovna toto představovalo nějaký velký problém.
Nemůže k tomu ale postupně dojít? Když se podíváme na demografické studie a na to, jak by to mohlo za pár desítek let vypadat se státními důchody, tak se nejedná o příliš růžové vyhlídky?
Tohle zdůrazňování problémů s důchody považuji spíš za panikářské zprávy, které podporují určité politické cíle. Důchody jsou jedna z nejjistějších věcí, protože za nimi stojí obrovské množství lidí. Nevěřím tedy, že by skutečně hrozilo to, čím se často straší. Navíc být důchodcem nutně neznamená být chudý člověk.
Důchodová reforma současné vlády je hodně kritizovaná. Podobné je to i s ostatními reformami Nečasova kabinetu. Je vůbec možné v dnešních politických podmínkách úspěšně realizovat dlouhodobou reformu?
Já bych to takhle úplně neviděl. Otázkou není, jestli se má reformovat, ale co je opravdu třeba reformovat. Je v módě stále mluvit o tom, že je potřeba změnit úplně všechno. To si ale nemyslím. Samozřejmě, že je dobré postupně měnit to, co nefunguje a zavádět věci, které jsou potřeba. Nemusíme ale všechno z gruntu reformovat.
Svinstva byla v naší politice vždycky. Je dobře, že konečně vyplouvají na povrch!
Často o penězích mluvíte jako o distributorovi moci. Není to ale na naší politické scéně až příliš patrné?
Peníze v moderní společnosti znamenají moc. Na tom není samo o sobě nic špatného, spíš naopak. Peněžní moc se dá jemně distribuovat, a každý tak má nějakou tu moc v kapse. Dokud byla moc pouze fyzická, násilná, tak se distribuovat nedala. Jeden má navrch a druhý musí být zticha. Moc peněz se u nás ale bohužel až příliš přitahuje s mocí politickou. Pokud mají peníze správně fungovat, potřebují mít jasný politický, bezpečnostní a právní rámec. Jestliže se hranice mezi finanční a politickou mocí smazává, je to pro celou společnost velmi nebezpečné.
Politici jsou stejní trumberové jako my
Jak tedy vnímáte současné české politické prostředí?
Já moc nesleduji takové ty zprávy, že jeden politik o druhém řekl, že je pitomec. To je jen taková mediální bublina, která se stále nafukuje. Obecně si nemyslím, že by to u nás nějak zásadně nefungovalo. Problém vidím v tom, že vláda je z ústavy velmi slabá. Proto mi vadí zavedení přímé volby prezidenta, která vládu ještě oslabí. Přitom ta jediná nese skutečnou odpovědnost. Jestli se na Hrad dostane hodně ambiciózní člověk, mohl by vládě hodně zatápět, i když v podstatě sám o ničem zásadním nerozhoduje a odpovědnost nenese.
Vláda teď nevypadá moc stabilně. Nemáte strach z dalšího vývoje?
Nemyslím, že by to u nás bylo nějak zvlášť nestabilní. Stačí se podívat z okna a zjistíte, že tu nedochází k žádným výrazným turbulencím. Kolem vlády se toho vždy hodně napovídá a napíše, ve finále ale zatím udělala hodně z toho, co měla v plánu.
Nemáte ale pocit, že naše politické prostředí zažívá výrazný morální úpadek?
Musíme si uvědomit, že podobná svinstva byla v české politice vždycky. Je naopak dobře, že konečně vyplouvají ve větší míře na povrch. Samozřejmě, že to není vůbec pěkný pohled. Když si ale zavoláte instalatéra, aby vám prošťouchl záchod, tak to taky pořádně smrdí.
Korupce se samozřejmě vyskytuje v každém státě. Nestala se ale v České republice až příliš samozřejmou?
Korupce je bohužel neoddělitelnou součástí společnosti, která se řídí penězi. Nesmí se s ní ale přestat bojovat. Je to, jako když máte dřevěnou loďku na řece. Nikdy tak úplně netěsní, ale běda vám, když přestanete vylévat vodu.
Není ten problém ale rok od roku horší?
Nemyslím, že by se dnes kradlo víc. Dokonce bych řekl, že v devadesátých letech šlo ještě o mnohem větší částky, jen se to bohužel podařilo všechno ututlat. Když si například vzpomenu, jak se dělal začátkem devadesátých let zákon o bankách a paragraf o tunelování se prostě ztratil. Někdo ho záměrně vyškrtnul a v té smršti reforem si toho nikdo nevšiml. Pak z toho těžila spousta zlodějů.
Jak vůbec vzpomínáte na svoje působení v politice?
Pro mě to byla strašně zajímavá doba. Bylo to sice hodně náročné a my byli navíc naprosto nezkušení, avšak vzpomínám na to velmi rád. Starý člověk ale vždycky vzpomíná spíš v dobrém.
Co vás tehdy na politice nejvíce překvapilo?
Člověk si vždycky myslí, že politici jsou něco jiného. Největší překvapení pro mě bylo, když jsem zjistil, že jsou to stejní trumberové jako my. To samozřejmě platilo i pro zahraniční politiky, se kterými jsem se potkával. Zkrátka zjistíte, že jde o normální lidi, kteří mají svá omezení, ješitnosti a všelijaké zvláštní vlastnosti.
Neodpuzuje naše politické prostředí schopné lidi, kteří by mu sice mohli pomoci, ale radši se téhle sféře velkým obloukem vyhnou?
Je pravda, že v politice se udrží jen ti, kteří o to skutečně hodně stojí. Což je opak toho, co říká Platón, že vládnout mají ti, kteří nechtějí. Původní myšlenka byla taková, že si lid vybere ty nejlepší. Ono se to ale obrátilo a politici si sami zařizují vlastní zvolení. Vznikla tu jakási profesní třída lidí, kteří o politickou kariéru vážně usilují a jsou kvůli ní ochotní hodně spolknout. To neznamená, že by to museli být nutně podvodníci, ale zkrátka některé věci překousnou, aby je zase zvolili.
Jak na korupci? Změnit systém financování politických stran
Mají podle vás různé protikorupční iniciativy, do kterých se zapojují například úspěšní podnikatelé jako Karel Janeček či Radim Jančura, šanci na úspěch?
Bude to boj, který se povede všemi možnými prostředky. Určitě to nebudou mít snadné, protože korupčníci usilovně pátrají po tom, čím by je mohli potopit. Podobné snahy, zvláště ze strany opravdových podnikatelů, kteří tu nechtějí mít korupcí zamořené prostředí, jsou podle mě velmi důležité.
Prezident Václav Klaus kdysi prohlásil, že zná jen jedny peníze. Nyní zase nepovažuje odposlechy telefonátů Béma s Janouškem za podstatné. Nejedná se o naprosto negativní signály, které jsou tímto způsobem vysílány do společnosti?
To určitě ano. Na druhou stranu je zajímavé, že dřív se našlo hodně lidí, kteří s ním souhlasili. Dnes mu to ale už nikdo moc nebaští. Pořád je řada politiků, kteří uvažují tímto způsobem a vůbec se nestydí. Už je ale za to odsuzují jak novináři, tak samotná společnost.
Jak hodnotíte rozsudek nad Vítem Bártou a Jaroslavem Škárkou?
Myslím si, že to byla velmi složitá situace a soud to neměl vůbec jednoduché. Nešlo totiž o klasickou korupci. Bárta to udělal velmi nešikovně. Myslel si, že vtrhne do politiky se svými penězi a něco v ní změní. Neřekl bych ale, že by byl takový gauner, jak některá média často naznačují. Korupce, při které se rozkrádá státní majetek, jak to bylo třeba v kauze Drobil, je totiž mnohem nebezpečnější.
Lidé jako Řebíček, Jančík, Gross či Bém sice byli donuceni k odchodu z politiky, tím to ale všechno skončilo a oni si dál užívají peněz, ke kterým se „zázračně“ dostali. Nechybí tu zásadní rozsudek nad politikem, který by šel za rozkrádání státních peněz natvrdo sedět?
Nepochybně ano. Problém je však v tom, že tihle korupčníci jsou zpravidla chytří a dokážou to narafičit tak, aby nebyli trestně odpovědní. Například Transparency International upozorňuje, že u větších korupčních kauz dochází už při samotném vyšetřování k zásadním chybám. Ty pak způsobí, že nedojde k žádnému tvrdému rozsudku.
Když se projednávalo schválení novely zákona o veřejných zakázkách, tak došlo k tomu, že se od sebe výrazně lišil postoj Transparency International a Nadačního fondu proti korupci. Jedni chtěli okamžité schválení novely i přesto, že v ní bylo stále co dolaďovat, druzí novelu napadali jako nedostatečnou a chtěli ji znovu přepracovat. Jak se na tento paradox díváte?
Tady byla možná trochu vidět nezkušenost některých lidí s fungováním legislativních procesů. Já si osobně myslím, že odkládání věcí kvůli tomu, že nejsou dokonalé, je velmi nebezpečná strategie. Dokonalé totiž nebudou nikdy a ztráta z odkladu je v tomto případě veliká.
Jakým způsobem by se ještě dalo bojovat proti korupci?
Alarmující je to, že se dlouhou dobu ví, že k podstatným zdrojům státní korupce patří náklady na volební kampaně politických stran. Existovala již řada návrhů, aby se tyto náklady nějakým způsobem omezily a kontrolovaly, ale nikdy to nakonec neprošlo. Považuji to za lumpárnu, která korupci u nás hodně podporuje. Rozhodně by se s tím mělo něco udělat.
Spousta Čechů nadává na politiky, ale pak nejde k volbám pokusit se zvolit někoho jiného. Jak se díváte na tento problém?
Volební účast u nás není nějak výrazně nízká. Minimálně při volbách do zastupitelstev a poslanecké sněmovny. Že lidé nechodí k volbám do senátu, je celkem pochopitelné. Problém ale je, že se neúčastní ani voleb do evropského parlamentu, které jsou brány tak, jako by se nás vlastně ani netýkaly. To je ale velká chyba.
Řady euroskeptiků se přitom stále víc rozrůstají. Co si tom myslíte?
Podle mě je to hloupé a krátkozraké. Je mi hanba, když politik hodnotí náš vztah k Evropské unii jen podle toho, kolik jsme z Evropy dokázali vydojit. To, co pro nás Havel udělal na mezinárodní scéně, se podařilo jeho nástupci demontovat. Musíme si uvědomit, že Evropa se bez nás obejde, ale my se neobejdeme bez ní. Jan Masaryk prý říkával, že budeme tu naši rudou zadnici vystrkovat na Západ tak dlouho, až nás do ní kopnou. V tomhle směru se to trochu opakuje.
Jan Sokol
Jan Sokol se narodil v Praze v roce 1936. Vyučil se a pracoval jako zlatník, později jako mechanik. Po dálkovém studiu MFF UK se věnoval programátorské profesi. Spolupracoval však také na ekumenickém překladu Bible, přeložil řadu zejména filozofických knih a publikoval v mnoha časopisech. V sedmdesátých letech vedl bytové semináře, v roce 1976 podepsal Chartu 77 a publikoval v samizdatu. V letech 1990–1992 byl poslancem Federálního shromáždění za Občanské fórum a místopředsedou Sněmovny národů, předsedou poslaneckého klubu OF a parlamentní delegace v Evropském parlamentu. Od roku 1997 byl poradcem ministra školství, od ledna do července 1998 ministrem školství ČR v přechodné vládě premiéra Josefa Tošovského. V roce 2003 byl koaličním kandidátem na prezidenta republiky. Od roku 1991 přednášel filozofii, antropologii a religionistiku na Pedagogické a Filozofické fakultě UK a od roku 2000 na Fakultě humanitních studií UK. V témže roce byl také jmenován profesorem. V letech 2000–2007 působil jako děkan Fakulty humanitních studií UK. Je autorem řady filozofických a antropologických knih (mimo jiné Moc, právo a peníze) a textů. Je ženatý a má tři děti.
